Алексей Венедиктов: «Это не «Эхо» поменялось, это аудитория отравилась»

- Алексей Алексеевич, в первую очередь, нужно сказать спасибо за Дмитрия Быкова в программе «Один». Мне кажется, это одна из самых больших удач последнего времени. Сначала несколько коротких вопросов по текущим новостным темам. Можно узнать о планах по дальнейшему развитию «Одина»? Какие планируются новые ведущие? Вчера Вы уже упомянули про новую часовую программу Веллера – это будет в рамках «Одина» или в дневное время?

- На текущее время у меня 5 ночей из семи уже «Один» стоит. Где по часу, где по два, где по три – в зависимости от возможностей. У меня там в двух основных ночах стоят музыкальные хорошие программы, я не хочу их резко двигать. Но мы обсуждали возможность попробовать Максима Шевченко на «Одинах», во всяком случае, пока на замены. Мне представляется, что Максим вполне готов к работе со слушателями.

- Вы уже обсуждали с ним это?

- Да, он предложился сам, так же как и Быков. Все понимают уровень интереса и популярности сидеть и разговаривать с городом и миром ночью. Но мы пока решили посмотреть, когда будут замены, когда кто-нибудь уйдет в отпуск или отъедет, попробовать его там, а не ставить его отдельно. Потому что я не хочу пока трогать музыкальные программы, которые стоят в понедельник и среду. «Один» в конечном итоге должен встать до 2-ух ночи, но я пока не трогаю ни Ильинского, ни Мамонова, ни Куницына с «Винилом» - это всё хорошие программы. Но «Один» будет продолжаться, он пошёл и он разнообразный. Быков совершенно не соответствует той задумке, которую я делал. Но меня это устраивает, он собрал свою аудиторию, Плющев – свою, Орехъ – свою, Журавлева – свою, Воробьева – свою. Проект будет двигаться дальше, меня это все устраивает.

- А с Быковым как было? Он приходил к Вам и говорил, что хочет ночной эфир? Вы обсуждали концепцию, Вы говорили ему Ваше видение?

- Он слышал Плющева, он все понимал. Он сказал, что хочет больше говорить о литературе. Я ответил: «Ну и говорите, посмотрим, как будут реагировать люди». Люди реагируют, я же для слушателей работаю. Нужен этот продукт – значит я его трогать не буду. Хотя, повторяю, это не соответствует моему замыслу. Но я не гордый.

- То есть Вы, своего рода, некий карт-бланш ему дали? Вот тебе время – делай, что хочешь?

- Ну не карт-бланш. Мы с ним обговаривали некоторые вещи, чтобы люди могли задавать и другие вопросы. Он реагирует на это нормально. В общем, от меня ему спасибо.

- Там довольно странный способ коммуникации со слушателями в том плане, что он читает вопросы с личной почты и не читает с смс.

- Я дал ему такое право. Мне абсолютно все равно.

- Как Вы думаете, откуда у людей, попросившихся на ведение «Одина» такой интерес к ночному эфиру? Понятно, что он тоже слушаемый, но ведь не такой рейтинговый, как то же «Особое мнение», где Быков выступал на постоянной основе. А сейчас не выступает, потому что у него есть «Один».

- Быков не выступал в «Особом мнении» на постоянной основе. Он работал на заменах. Я думаю, что он вернется в одну из линеек «Особого мнения» на постоянной основе, потому что в «Одине» он не занимается сегодняшним днем. У нас возникла третья линейка «Персонально ваш». Мы сейчас подбираемся к тому, чтобы сделать постоянных героев – Быков будет одним из них, если у него хватит сил и возможностей. Я напомню, что Дмитрий работает бесплатно.

- Про «Персонально ваш» Вы только что упомянули, это был как раз мой следующий вопрос: а в чем разница между линейками «Персонально ваш» и «Особое мнение»? По сути, это ведь тоже интервью с гостем-экспертом.

- Я напомню, что раньше «Особое мнение» называлось «Персонально ваш», и мне вообще это название кажется более правильным. Когда мы занялись телевизацией «Персонально ваш», телепродюсеры попросили меня сменить название, полагая, что «Персонально ваш» продается хуже. Поскольку сейчас это не телевизионная позиция, я вернулся к старому названию. Ну а разница в том, что в «Персонально вашем» crossfire – там два ведущих допрашивают одного. То есть там немножко другой формат. Там уже были Веллер, Кураев, Орхан Джемаль – это люди, которые комментируют не сегодняшний день, а более широко и более обще, люди с таким космическим взглядом что ли.

- Возвращаясь к «Особому мнению», нет ли у Вас ощущения, что линейка гостей там за последнее время несколько обеднела? Что некоторых ярких спикеров, которые у вас были, заменили люди менее яркие?

- Нет. А кто ушел?

- Проханов, например.

- Проханов ушел уже год назад. Мне вполне достаточно Шаргунова.

- Вы как-то в одном из интервью говорили, что есть проблема с поиском спикеров, которые ярко могут донести свою прогосударственную позицию. Это проблема сохраняется?

- Сохраняется.

- Есть ли такие люди, которых Вы бы хотели пригласить в «ОМ», но они по каким-то причинам не могут или не соглашаются?

- Нет, таких людей нет.

- У вас недавно был «Клинч», в котором как раз должен был участвовать яркий прогосударственник Игорь Коротченко.

- Кто?

- Игорь Коротченко!

- Он не должен был там участвовать.

- На сайте висел анонс…

- Он был ошибочный.

- То есть его в эту программу не приглашали?

- Я не знаю. Это дело продюсеров. Игорь Коротченко не является экспертом по той проблеме, которая была анонсирована, он не должен был участвовать.

- Когда выходила эта программа «Клинч», ведущая Татьяна Фельгенгауэр сказала, что сорвался эксперт. И вместо «Клинча» получилось просто общение с одним гостем.

- Да, потому что «Клинч» - это программа, когда спорят профессионалы, а не болтуны.

- Резюмируя тогда по Коротченко: нет ли какого-либо запрета на его участие в эфирах «Эхо Москвы»?

- Я не знаю, кто это. Это бывший политрук? Он эксперт в чем?

- Я просто хотел уточнить, что он не входит в тот черный список, где у вас Дугин, Делягин и еще кто-то…

- Нет.

- Следующий вопрос про передачу «Железный занавес», которая не получилась. И еще что-то подобное в порядке эксперимента вы делали с Украиной. В чем там основная сложность, почему не получается все-таки?

- «Железный занавес» не получился потому, что ведущие совсем не совпадают ни по ритму, ни по подходу. Ведущие абсолютно не слышали друг друга, это была глухая история – настоящий «железный занавес». Что касается Украины: поскольку сменилось руководство на украинском радио «Вести», мы сейчас вернемся к обсуждению создания совместной программы «Радиомост» между Киевом и Москвой. Считаю это важным и приоритетным. Пока там меняется руководство…

- Там ведь команда Солопова делала это радио?

- Нет никакой команды Солопова, Солопова там нет уже год. Там есть моя команда – Сакен и Матвей, это мои корреспонденты в Киеве. Там был господин Иллерицкий главным редактором, который сказал: «Нет, надо вот так вот». А я сказал: «Надо вот так вот, иначе не получится». Сейчас там другой главный редактор и я надеюсь, что теперь все получится. Матвей ведет переговоры.



- Теперь к более глобальному вопросу перейдем. Мы с Вами последний раз подробно общались в июне прошлого года. И буквально через небольшой промежуток времени случился казус Плющева. Когда мы здесь с Вами сидели, мы говорили, что против «Эха» готовится провокация. И ожидалось, что направлена она будет против Вас. Вы - персона наиболее публичная и заметная, тот человек, с кем «Эхо» ассоциируется. Но по факту получилось, что нанесли удар по наиболее беззащитному сотруднику по совершенно надуманному поводу.

- Да ну бросьте, это была попытка выманить меня. Я попал в цугцванг, где любое решение было плохим. Это тонко рассчитанный мощный удар не только против меня, но и против «Эха». Это был удар на мой снос. И в нее оказался втянут глава Администрации Президента. И продолжает быть втянут, как я понимаю, с последствиями, с послевкусием. Отдай я Плющева, я бы потерял репутацию и потерял бы коллектив, потерял бы Устав. Не отдай я Плющева, я бы вступил в конфликт с АП, с его главой. Вот вся история. При чем здесь Плющев? Плющев – был инструмент, они могли это сделать по любому человеку. Всё равно моя позиция была бы такая же. И те люди, которые это удар наносили, они точно знали, как я отреагирую. Я отреагировал точно так, как они ожидали. Потому что иначе я отреагировать не мог. Это был точный удар в меня, к которому я был готов. Не в такой форме, но я знал, что будет удар, о чем я вам в июне и говорил. Сначала был удар из-за МН-17, когда мы опубликовали, что его сбили сепаратисты – и весь июль и август на меня шли атаки со стороны руководства «Газпром-медиа». Потом была история с Навальным, с его интервью, где тоже мне грозили увольнением и закрытием радиостанции. Потом, когда и там, и там не получилось, появился казус Плющева. Это был третий удар в череде ударов. Психологически я был готов.

- Но атака на Плющева, как мне кажется, не была организованной. Это был эмоциональный всплеск Михаила Лесина. Или это не так?

- Нет, это был эмоциональный всплеск Сергея Борисовича Иванова. А Михаил Лесин хладнокровно и безжалостно воспользовался этим эмоциональным всплеском, подогревая его. Ни о каких эмоциях господина Лесина вообще говорить невозможно – он человек расчетливый и холодный.

- Вчера Вы сказали, что в этой ситуации на защиту «Эха», фактически, встал президент.

- Это не совсем так. Президент не дал меня уволить. А задача-то была снести меня, потому что как только снесут меня, «Эхо» останется без крыши. Никто не может сразу и быстро прикрыть коллектив. И президент не дал меня уволить. Таким образом, он защитил не меня, а «Эхо» - это правда.

- Можно ли говорить, что «Эхо» неуязвимо сейчас, поскольку во время любой атаки вас может защитить самый могущественный человек в этой стране?

- Нет, конечно. Во-первых, ситуация меняется. Во-вторых, насколько я понимаю, дело было не в защите, а в том, что Лесин не зашел за санкцией к президенту. Потому что все знают, что у меня отношения с президентом. И для того, чтобы меня снести, нужно как минимум проинформировать президента о моих тяжелых преступлениях. Михаил Юрьевич не зашел к президенту – это и возмутило Путина. В данном случае так же, как и я, когда не защищал Плющева, а защищал свои права, президент не защищал меня, а защищал свои права.

- То есть Лесин превысил свои полномочия?

- Да.

- Существует достаточно близкая мне параллель, хотелось бы, чтобы Вы её прокомментировали: то, что делает президент Путин в отношении России с начала украинского кризиса по стилю исполнения сильно напоминает то, что Вы делаете с «Эхом».

- Смешно. Вы можете проводить любые параллели - ничего, кроме улыбки вы от меня не дождетесь. И казус Плющева, и казус Бычковой, и казус Рябцевой – одинаковые. От меня администрация требовала отправить в отставку моего журналиста – я его не отдал. От меня питерские акционеры требовали отправить в отставку Ольгу Бычкову – я её не отдал. От меня некоторые коллеги требовали уволить Рябцеву – я её не отдал. Я веду себя абсолютно последовательно, абсолютно одинаково и абсолютно предсказуемо. Я решаю, кто работает. Я принимаю решение, на каких местах они работают. И в этом смысле не вижу никакой разницы между казусами Бычковой, Рябцевой или Плющевым. И все знают это 15 лет, поэтому ничего нового нет в этом.

- Историю с Бычковой и Плющевым не совсем можно сравнивать с историей с Лесей…

- Абсолютно всё равно. Я считаю, что выхлоп Плющева был безобразный. Это не имеет никакого значения, как я отношусь к тому или иному выхлопу – речь идет о моих полномочиях, речь идет о моих возможностях руководить этой радиостанцией, речь идет о моем праве определять редакционную и кадровую политику. Я могу не соглашаться ни с одним из моих сотрудников, но решение об их работе принимаю я. Нет разницы между Сергеем Борисовичем Ивановым и Михаилом Михайловичем Касьяновым. Никакой. Вот просто: ни-ка-кой.

- Казус Плющева и казус Бычковой – это были внешние угрозы. Если говорить про историю с уходом блогеров – это была внутренняя угроза.

- Блогеры – это внешние люди.

- Внешние, но кто спровоцировал эту историю?

- Кто спровоцировал казус Плющева? Плющев. Кто спровоцировал казус Бычковой? Бычкова. Кто спровоцировал казус Рябцевой? Рябцева.

- Чей проект Леся Рябцева? Проект Алексея Венедиктова.

- Чей проект Александр Плющев? Проект Алексея Венедиктова. Чей проект питерская история Бычковой? Проект Алексея Венедиктова. Это мои проекты и я их буду защищать, как и любой другой проект. И я принимаю решение, когда они начинаются и когда они заканчиваются. И так было всегда. Ничего нового в этом нет. Господин Каспаров ушел задолго до Рябцевой. Господин Мальгин ушел задолго до Рябцевой, требуя от меня не пускать Шевченко. Олег Козырев ушел задолго до этого, крича о Шаргунове. Эти люди не будут диктовать мою редакционную политику никогда. Ни Иванов, ни Касьянов, ни Козырев – никто. По-моему, это давно известно. Просто попали в один кризис за другим подряд. Ну и что? Я во всех трех случаях принимал одинаковые решения. И никто, кто знает меня хорошо, этим решениям не удивлялся.

- Зачем понадобился проект «Леся Рябцева» в той форме, в какой Вы его реализовали?

- А зачем понадобился проект «Александр Плющев» в той форме, в которой я его реализовал? Всё то же самое. Я работаю на продвижение радио в разных слоях, на привлечение интереса к радиостанции, на разговоры вокруг радиостанции. И это делают все журналисты, начиная от Сергея Бунтмана и заканчивая Тоней Самсоновой.

- То есть всё ради рейтинга?

- Рейтинг – это количество людей, которые слушают и доверяют радиостанции. Поэтому для меня слово «рейтинг» - позитивное.

- Слушаемость и доверие к радиостанции выросли, благодаря Лесе Рябцевой в том числе?

- Каждый приводит свою аудиторию, безусловно.

- История с Лесей – это некая многоходовка, целей которой Вы пока не озвучиваете?

- Цель – это привлечение внимания, повышение слушаемости среди той аудитории, которая раньше не слушала. Я очень хорошо эту цель озвучиваю. Просто люди не хотят её слышать, ну это их трудности. Обратите внимание: на встрече с аудиторией «Эха Екатеринбурга» среди пожилых слушателей никто не задавал мне этих вопросов «зачем вам Леся Рябцева»? Они её акцептируют так же, как они акцептируют всех остальных. Люди, которые давно и внимательно слушают «Эхо», прекрасно понимают, что я делаю. Потому что я это публично объясняю, если они слышат, конечно. Если они не слышат, они могут придумывать любые версии. Мне это всё равно.

- Леся, как известно, довольно резко поменяла свои политические взгляды. У нее были друзья из оппозиции, а сейчас…

- Я не комментирую политические взгляды своих сотрудников.

- Можно ли считать, что Вы это используете как инструмент повышения лояльности Кремля к вам?

- Нельзя так говорить, потому что мне все равно, каких взглядов придерживается Леся Рябцева. И каких взглядов придерживается Алксей Осин, Татьяна Фельгенгауэр, Александр Плющев или Ольга Бычкова. Если они меняют свои взгляды – это их трудности в их личной, но не профессиональной жизни. Я не использую их взгляды как инструмент. Я использую их профессиональные навыки как инструмент. Когда я нанимаю человека, я даже не задаю ему вопросов, какие у него политические взгляды и за кого он голосовал. Люди развиваются, меняют взгляды, ошибаются, снова меняют…

- Ну мы же понимаем, что Леся так популярна, благодаря своей скандальности, которой бы не было, если бы она не мочила оппозицию – Навальный, Касьянов...

- Ну, Навальный, Касьянов – ну и что? А что, у меня журналисты должны выступать за одних и против других?

- Я совсем не покушаюсь на свободу мнения. Но неужели эта смена взглядов была абсолютно естественной?

- Это личная жизнь и личное дело – я это вообще не комментирую.

- Хорошо, тогда про издержки для «Эха», которые оно в результате этого проекта понесло…

- У меня были и продолжатся издержки из-за казуса Плющева, у меня были и продолжатся издержки из-за позиций некоторых моих журналистов… А вы что думаете, что президент не поздравил «Эхо» с 25-летием – это следствие чего? Мы же знаем, что эти бумаги представляет Сергей Борисович Иванов – мы знаем процедуру. Это издержки казуса Плющева. И это отметили все. Ну и что? Ну не поздравил и не поздравил. Я потребляю издержки, которые получаются в результате деятельности моих журналистов. Моя работа – минимизировать издержки. Но это не значит, что я должен заставлять выступать журналистов не так, как они считают нужным.

- Это Вы говорите про свои взаимоотношения с властью…

- Это не мои взаимоотношения с властью. Когда не поздравляют «Эхо Москвы» с юбилеем – вся элита это видит.

- У Вас усложнилась жизнь. Стало сложнее…

- … не мне, а Эху.

- Мне как слушателю…

- … вы как слушатель не получаете прихода ньюсмейкеров из-за этих историй. «Ну и что?» - говорю я вам в ответ. Это они не приходят.

- Точно так же, как я не получаю ньюсмейкеров в виде блогов на «Эхе» из-за Леси Рябцевой?

- Да. Это издержки работы моих журналистов. Это верно. И это нормально.

- Еще раз: история Леси Рябцевой – рукотворная. Она создана Вами.

- Ничего подобного. Леся – живой человек. Со своими принципами, со своими взглядами – меняющимися, как вы верно заметили. Точно так же, как другие журналисты, не руководимые мной, продолжают работать по своим взглядам. Это всё обычная вещь. По форме – ярче, а по сути – это то, что я делал всегда.

- В одном из интервью Вы говорили, что «Эхо» - это отражение жизни. И вот мы видим, что жизнь меняется, приходит новое поколение – и оно такое же, как Леся.

- Частично оно такое, как Леся.

- В этой связи я хотел процитировать Ольгу Бычкову, которая в недавнем интервью сказала, что «Леся – это не поколенческая история. Это история про качество внешней среды».

- С точки зрения Ольги Бычковой это может быть так.

- Вы согласны с этим?

- Конечно же нет.

- Смотрите: внешняя среда действительно сильно поменялась за последний год. Вырос уровень агрессии.

- И это отражается на том, что говорит Ольга Бычкова, которая не имеет права обсуждать внутреннюю политику радиостанции публично. Она её обсуждает, она это публикует. В принципе, я должен был бы отстранить её от эфира. Если бы это было в 13-м году, когда не было повышенного уровня агрессии, я бы её отстранил от эфира. Но она же это говорит. И я никак не реагирую, потому что понимаю, людям надо высказаться. А, в принципе, это нарушение всего, что было. Ничего. Сейчас изменилась среда. И эта среда влияет не только на Рябцеву, но и на Бычкову. И я к этому отношусь лояльно.

- Хорошо, мы живем в отравленной реальности...

- … один я хожу в противогазе...

- …и с помощью Рябцевой Вы открыли эту форточку на «Эхе»?

- Это ваша интерпретация. Абсолютно неверная.

- На «Эхе» вырос уровень обсценной лексики за последний год?

- Да, конечно.

- Это и есть открытая форточка.

- Почему? А господин Познер не работает на «Эхе», но позволяет себе обсценную лексику в блогах на «Эхе», где он был опубликован.

- Познер – не ваш сотрудник, так что вы могли и не публиковать этот пост.

- Да, но главный редактор сайта «Эха» опубликовал эту историю, поскольку счел это возможным. Так же как он опубликовал блог Леси – это его право.

- Всё-таки, как я понимаю, на определенные уступки перед блогерами Вы вынуждены были пойти. В истории с Константином Сониным Вы писали, что усилите контроль над сайтом…

- История в том, что сайт – это самостоятельное СМИ. И я не имею права усиливать контроль, там есть главный редактор.

- Вы дали Сонину какие-то личные гарантии?

- Не было личных гарантий. Я сказал ему, что мое отношение к обсценной лексике как было отрицательным, так и есть. И к Познеру, и к Лесе – к тем, кто употребляет такие слова публично. Ну и что? Это моя точка зрения.

- Вы, как главный редактор, запрет на это собираетесь вводить, какие-то административные меры?

- Нет, я просто обратил внимание Рувинского на то, чтобы он повнимательнее относился к обсценной лексике. Он и относится повнимательнее. Вы же не видите, чего не публикуется. Последнее время, например, не публикуются блоги Пионтковского, которые полны обсценной лексики.

- А ещё я заметил, что Леся тоже перестала публиковаться.

- Она не хочет больше. Это её право. Как только она захочет, она будет опубликована. Так же, как и любой сотрудник.

- Я подытожу: существуют определенные потери, которые «Эхо» несет. Мы ещё не упомянули уход Корзуна, который, безусловно, является большой потерей для «Эха»…

- Безусловно, НЕ является большой потерей, потому что человек вёл одну программу…

- Я всё-таки больше про репутационные потери.

- Я, знаете ли, о репутации сужу иначе. Моя репутация настолько велика, что эти удары не наносят мне ничего.

- А для эховской репутации?

- А что такое эховская репутация? «Эхо» - это коммерческая организация. ЗАО «Эхо Москвы».

- Для бренда «Эхо Москвы», давайте так тогда.

- «Эхо Москвы» как было лучшим радио России, так и остается.

- Известно также из публичных рассказов ваших журналистов, что после ухода Корзуна к вам приходили некоторые сотрудники, которые хотели вслед за Корзуном уйти.

- Я подписываю заявления на протяжении 17 лет – все знают, кто приходит ко мне с заявлением: я тут же подписываю его. Что-то нет ни одного заявления у меня.

- То есть были скандалы, крики, но реальных шагов никто не предпринял?

- Скандалов и криков не было. Было расстройство части людей, что ушел Корзун. Ну, это их трудности.

- Опять процитирую сюжет из «Афиши» по поводу того, что Вы делали в отношении сотрудников, которые демонстрировали своё расстройство: «принуждение к миру посредством шантажа». Вами было заявлено: «Если вы давите на меня, чтобы убрали Лесю, я ухожу и у вас не остается крыши».

- Нет, конечно. Я просто говорил о том, что я готов выйти как главный редактор на выборы и мы посмотрим, кто прав, а кто не прав. Я готов был подать в отставку. Я сказал Корзуну: «Давай выйдем. Ты считаешь, я неправильно веду радио? Давай выйдем, и пусть журналисты решат, кто главный редактор». Это единственный способ разрешения конфликта. Он испугался и не захотел.

- Реально, кроме Вас, на «Эхе» есть еще лидеры?

- Корзун.

- Ну, Корзун уже - всё.

- А что? Испугался и сбежал в очередной раз? В четвертый! Чего ты испугался? Выйди к журналистам, которых я там, видимо, прессую. И никто не ушёл вслед за Корзуном, обращаю ваше внимание. Ни один человек. Ни один человек не ушёл вслед за Корзуном.

- Есть ли на «Эхе» закрытые группы, где недовольные люди обсуждают?…

- Я не знаю, что такое «закрытые группы».

- Люди как-то группируются между собой…

- Пусть группируются.

- … они обсуждают…

- Это очень хорошо, когда люди обсуждают.

- … текущую ситуацию эховскую. Понятно, что они не довольны и так далее…

- Кто не доволен, может уйти или сместить главного редактора. Других ходов нет. Ко мне никто не приходит. Ко мне не посмеет никто прийти до тех пор, пока я главный редактор.

- Журналисты от Вас требовали уволить Рябцеву?

- Нет. От меня требовал уволить её один человек. Его фамилия Корзун. Больше никто не требовал.

- Они просто проявляют недовольство?

- Я не знаю, чего они там проявляют.

- Никто не приходит, не кричит, что это за посты там на сайте?

- Вы что, серьезно думаете, что это возможно?

- Алексей Алексеевич, я спрашиваю Вас как непосредственное действующее лицо.

- Объясняю: ко мне не приходят и не кричат, потому что знают, что ответ будет один и тот же. На самом деле, это не вопрос существования «Эха» вообще. Всё это чрезвычайно периферийно. Какие-то бабские разговоры в коридоре меня совершенно не волнуют.

- Внутренняя обстановка на «Эхе» сейчас ведь более напряженная?

- С точки зрения работы никакого напряжения нет. А личные отношения сотрудников меня совершенно не волнуют. У нас работают люди, которые развелись. Которые долго жили вместе, имеют общих детей и в разводе. И сидят в одной комнате – как они работают? Что-то вы про это не спрашиваете? А жаловаться, что кто-то кого-то забанил в соцсетях – это бабство. И это не имеет отношения к работе.

- Вопрос не про жалобы, а про то, что есть некоторое напряжение и не мешает ли оно работе?

- Любое напряжение работе помогает. Самоуспокоенность мешает.

- Вы как-то говорили, что у Вас есть некая референтная группа, с которой Вы обсуждаете прежде, чем принять решение. В неё входят, в том числе, Ваши заместители. Они выражают свои точки зрения в том, в чем они, скорее всего, не согласны?

- Почему, «скорее всего, не согласны»? Скорее всего, согласны. Иначе они бы не работали со мной.

- Я как-то вёл файлик у себя на EchoNews «Публичные позиции журналистов по «Эху Москвы» и там были журналисты, которые…

- Там были журналисты типа Тимура Олевского, которые появляются раз в месяц. Еще раз повторяю: поскольку все отравлены, я этому не препятствую. А могу. И все это знают. И я не препятствую.

- И всё-таки, в блогах у Леси мы видели термины типа «жлобы», «мудаки». В отношении Касьянова там один глагол был употреблен… Вы считаете приемлемым уровень выражения мнения в таких терминах?

- Если господину Познеру, как мэтру журналистики, такое позволено, то уж молодым журналистам… Это принципиальная позиция: что позволено одному, то позволено другому.

- То есть казус Познера развязывает, таким образом, руки остальным?

- Я просто думаю, что господин Познер, который является для нас примером во многом, как известно, для многих, но не для меня, он доказывает лишь то, что это возможно. Это не новация. Мне это не интересно. Для этого есть Рувинский, он должен этим заниматься на сайте – в интернете особая история, я над этим не думаю. Я эти слова не употребляю в публичной позиции. Но если надо будет, я их употреблю, я их знаю. Если я сочту их правильными как литературный прием. Мне понравился литературный прием, когда в одном блоге 34 раза употреблялось слово «мудак». Понятно, что это не случайно вырвавшееся слово. Понятно, что это обсуждалось с Рувинским, который сказал «да, можно», и с этого момента ответственность легла на него…

- Рувинский действовал с Вашей санкции?

- Нет, Рувинский меня про это не спрашивал. Я про это ничего не знал. Но он счет это возможным как литературный прием. Я эти блоги читаю так же, как и вы, на сайте. Я еще не дошел до такой жизни, чтобы читать блоги своих сотрудников до.

- То, что большая часть сотрудников «Эха» воспринимала негативно деятельность Леси, на Вас никак не повлияло?

- Сотрудников «Эха» 89. Вы опросили больше 45 человек?

- Я беру наиболее заметных, в том числе, Ваших заместителей.

- А я не беру наиболее заметных. Сегодня - заместитель, завтра – не заместитель.

- Для Вас нет разницы между первым заместителем и референтом?

- Первый заместитель господин Бунтман меня полностью поддерживает в моей позиции.

- Первый заместитель Владимир Варфоломеев?

-- Первый заместитель Владимир Варфоломеев меня не поддерживает в позиции по Касьянову, но поддерживает в остальной позиции. Но все знают, что достаточно написать заявление и я его удовлетворю. Если это принципиально для людей.

- Алексей Алексеевич, Вы обостряете.

- Я всегда обостряю. И это вы обостряете, потому что этой истории не существует уже давно. Просто «Эхо» - это не Леся Рябцева. И даже не Алексей Венедиктов. Поэтому все разговоры и это интервью – это все от беспомощности вашей. Вы другого не видите в «Эхе». Вы не видите, как «Эхо» совершило отскок, как крымская история сначала обрушила рейтинг на 10%, а теперь все вернулось – и это термометр. Вы не видите, как мы снова побили Соловьева в утреннем эфире – вас это не интересует в интервью.

- Это и так известно.

- Но вас это не интересует в интервью. Это ваше право. Желтая пресса есть желтая пресса. Только благодаря Лесе я даю вам это интервью. Она меня заставила это сделать. Хотя она все читает, что вы про нее пишете. И я согласился, я даю вам интервью. Вы хотите про желтое – я готов про желтое, хотите про синее – я готов про синее…

- В 2007 году, когда мы с Вами лично познакомились, Вы сказали мне: «Пишите то, что вы о нас думаете, а не то, что было бы удобно для нас».

- Я вам и говорю: «Пишите то, что вы о нас думаете». Но вы выдумываете. И это тоже ваше право. Вам пора писать художественную литературу. Вы придумали у себя, что Познер не оскорблял Ганапольского (см. Еженедельный обзор EchoNews #27: «Найти лазейку» - прим. EchoNews). А Ганапольский мне написал: «Ты меня кинул. Ты всех защищаешь, а меня ты кинул, ты меня предал. Потому что меня обматерили на сайте. И вы все молчите. Все вступились за Касьянова, все вступились за Корзуна, а за меня не вступился никто! Ни один человек!». А я просто пропустил это, я не читаю Познера. Извините, такое получить от друга и соратника! Это что? И вот это я съел. Я что, запретил Познеру публиковаться на сайте? Я что, что-нибудь сказал Познеру? Нет, это вопрос к тем лицемерам, которые говорят, что девочке нельзя, а ему можно. И эта история закрылась, и все успокоились. Потому что это проходящая история. И будет и 6-ой кризис, и 7-ой, и 8-ой. Очень скоро будет. И будут новые атаки уровня очень большого. А не «Леся Рябцева».

- История абсолютно надуманная, на Ваш взгляд?

- Нет, она естественная. Разные люди с разными взглядами. С разными этическими и эстетическими принципами. «Эхо» всегда было такое. Не было никакого УЖК. У нас с Бунтманом разные этические и эстетические взгляды. Но, поскольку мы люди умные, мы не придаем этому значения. Прошли и пошли дальше.

- Правильно ли я Вас услышал, что казусу Рябцевой придается избыточное значение?

- Еще раз: казусы Плющева, Бычковой и Рябцевой – это одинаковые казусы, если заглянуть внутрь. Это правило функционирования радиостанции. Плющеву можно такие твиты писать про погибшего сына человека?

- В личном твиттере, а не на сайте.

- Какая разница?! Это публичная позиция журналиста «Эхо Москвы». Из-за этого чуть «Эхо» не закрыли. Я что, упрекаю за это Плющева? Нет, конечно. Это его право. Если бы он написал об этом на сайте, ничего бы не переменилось. Если бы Леся написала про Касьянова в своем твиттере, ничего бы не переменилось.

- Вот так.

- Абсолютно. Если Бычкова дает интервью «Афише», она имеет на это право, потому что я дал это право всем. Всем. Всем одинаковые права. Обязанности разные, а права – одинаковые.

- Вы вот назвали желтой прессой EchoNews, но вообще-то, я, когда готовился к этому интервью и смотрел все Ваши крупные интервью последние, обнаружил, что Вас везде спрашивают только про Лесю.

- Да, спрашивают, я отвечаю.

- Это повестка дня. Извините, что она такая.

- Я же отвечаю. Могу не отвечать. Но я отвечаю и «Снобу», и вам. Я просто объясняю, что у меня совсем другие задачи. «Сноб» не следит за «Эхом Москвы», «Сноб» поймал горячее. А вы следите и вы не понимаете, что, на самом деле, проблемы совсем другие. Просто сущностно другие проблемы. В стране, которая ведет войну и в которой отравленная атмосфера, мне приходится сохранять радиостанцию в том виде, в котором она есть. Главное – принцип свободы, который распространяется в том числе и на Лесю, на Осина, на Голубева. Это принцип. И в этом мое расхождение с Корзуном. Это не спор по поводу девочки. Это сущностный спор, как в условиях войны должна работать радиостанция.

- Можно ли говорить, что Вы предали аудиторию, поставив приоритет свободы мнения над интересами аудитории?

- Аудитория может сама приходить и уходить, это не вопрос предательства. Тут нельзя этот термин использовать. Всё открыто, карта на столе. Если мы не меняем принципы, как мы можем предать аудиторию? Принципы сохранились, аудитория отравилась. Это проблема.

- Это не «Эхо» поменялось, это аудитория отравилась?

- Конечно! Вы что думаете, среди 86%, преданных президенту, нет слушателей «Эха»? Конечно же есть. Мне рассказывали ребята из National Public Radio, что, когда началась война в Ираке, они потеряли около 30% аудитории, потому что не поддерживали Буша. И аудитория просто ушла. Потому что им было не удобно, что им указывали, что их страна ведет несправедливую войну. Потом был отскок. То же самое и у нас. И при этом все говорят про Лесю.

- Лесю просто используют как инструмент давления на Вас? На Вашу редакционную политику?

- Кто?

- Блогеры ваши, Акунин… «Уберите Лесю – мы вернемся на сайт».

- Ну, используют, это нормально. «Уберите Плющева – мы будем приходить в эфир». Нет! Поэтому я и говорю, что казус один и тот же. Это тот самый базовый принцип, который сохраняется всегда. И будет сохраняться, пока я главный редактор. Ни друзья, ни враги, ни слушатели не смогут на меня надавить. Это невозможно. С этим надо просто смириться. >>